第四十二讲俞可平与观众互动

     1．政党治理在治理体系中的地位如何？改革中的增量空间在哪里？
　  【听众A】：
       我想问一下在治理体系中，为什么没有政党治理？你倡导增量改革，在当今中国社会利益冲突非常严重的时候，我们的增量空间在哪里？
　 【俞可平】：
　　政党是现代政治不可或缺的要素，我为什么没有特别提出政党，是因为在中国已有的政治框架下，我们党作为唯一的执政党，行使着国家公共权力，它本身就是国家公共权力。党不仅是国家公共权力，还是核心权力。例如，泉州市有市委书记、市长，第一把手是市委书记，不是市长。党在我们中国就是国家公共权力，我在开始时就特别强调了党自身的变化，从革命党转为执政党，对国家治理现代化的重要意义。在中国目前政治框架下，党自身的现代化从某种意义上讲是决定性的。
　   第二个，增量改革，尤其是增量民主的空间在哪里？我依然坚持认为，以最小的代价取得最大效果的途径，是增量改革，特别是政治领域的增量民主。有一些不同的看法，认为现在增量改革的道路不通了，增量改革空间已经很小了，甚至已经没有了。我不同意这个看法。我认为，一方面增量改革必须有所突破。如果没有更多的突破性改革，既得利益会越来越扩展。突破才能避免突变，如果老是不突破，改革就难以实质性地推进。习近平同志非常清楚地看到这一点，他说现在是啃骨头。骨头要啃下来，一定要突破。如果在一些重点领域能够突破，增量的空间还是相当大的，不是没有空间。比如说基层民主就有许多增量改革空间，我说的基层包括县级政权，不仅仅是乡镇。第二个领域是党内民主，党内民主对中国的政治民主极其重要。在党内民主方面，我们还有很多增量改革的空间。这两个领域做好以后，我们可以进一步带动整个社会的民主，拓展整个社会空间，给民间组织和民众更多的自由空间，让他们发挥更多的作用。简单地说，增量改革现在依然有很多空间，但是我特别强调一点，如果在一些关键领域不突破，裹足不前的话，增量改革空间会越来越小。
　　2．治理代价偏高是因为制度存在问题，还是行政机关执法不力造成的？
　 【听众B】：
　   刚刚您讲到国家治理的代价偏高，可能是制度存在问题，我对这一点存在疑问。比如说现在老百姓对司法审判的结果不服，去进行信访，有的转化为集体闹事，但在行政机关处理这些违法的问题，存在了一种为了稳定压倒一切，就一味的亲民，对个人极端行为采取经济万能的思维方式，我给你一些钱，你就不要闹了。您认为像这种是制度存在问题，还是行政机关的执法不力造成的代价偏高？
　 【俞可平】：
　   我理解你的意思，事实上这个问题更加说明它是制度的问题。比如上访或者无理取闹的刁民，政府要给他让步，给他一点补偿，息事宁人，为什么产生这样奇怪的逻辑？因为有个更大的制度存在着问题，这就是维稳制度和政治责任制度。我们有一个制度叫做一票否决，就是说这个地方如果出现了群体性事件，或者信访超过多少次，其他做得多好都不行，一票否决。一票否决对领导来说是非常重要的制度，这事关他的政治前途。维稳当然非常重要，但我们通过简单的堵的办法，代价是越来越大。一票否决也是一种责任制，但我觉得这种责任制非常不合理。在这种制度下，地方官员为了保持政绩，他就想尽一切办法，哪怕是给一些钱，用一些不正当的手段，以至出现了奇怪的政治逻辑，叫做“小闹小解决，不闹不解决，大闹大解决”。说到底，这种现象的出现依然是制度的问题，有更大的不合理制度框着小制度，即使你想严格按照小制度去做，但大制度却不容许你这样做。
　   我讲一个故事，我有一年到德国做演讲，他们说你们中国的官员没有问责制，我们当时还没有问责制，问责制在西方国家非常重要。他说中国官员没有问责制，我就说我们有，我们有一票否决制，我们比你们厉害。我用英文讲，他们死活听不懂，我就请团队里的专家用德文解释，结果他们还是听不懂。最后才发现，在他们德国人的思维方式里，这简直不可思议：怎么可以做错一件事就把一个人的政绩全部否定了，他们压根就没有想到那里去。