第二十一讲房宁与听众互动

   1.中东动荡是否标志威权向多元社会、多元政治的转变；威权政治是否更有利于社会稳定和经济的发展？

    【听众A】：

   当今的中东动荡是否标志威权向多元社会、多元政治的转变；威权政治似乎更有利于社会稳定和经济的发展？

    【房宁】：

谢谢！这个问题非常有意思！非常巧是我们做完东亚以后，我们的目光转向了西亚。从两个层次上来说，第一层次就是目前中东动荡的情况比较复杂，大概就是两个向度，第一个向度实际上是反美的。就是说以埃及和突尼斯这些国家，我们称之为下层的觉醒，就是说它实际上是下层的或者说受到了这转向美国的上层精英的压制，长期的压制产生了穆斯林兄弟会这样的一些社会组织。但现在的情况比较复杂，美国也在尽量地在利用这个情势，开始他是被动的，我们看到像卡扎菲等等的这些人原来都是所谓的民主独立、民主发展国有化这样的一个趋势的一个代表。后来在中东战争以后，阿拉伯世界的上层人士转向了西方，所以实际上是下层对于这种亲美的或者亲西方的上层势力的一种反抗。所以说美国在评估这一个趋势的时候也非常紧张,美国整个在中东的这个基础面临着巨大的挑战和危机，这是一种趋势。当然美国现在最大限度地利用在中东地区的影响,甚至直接的干预。（比如现在利比亚）他希望能够扭转这个趋势,但是这究竟是哪一种趋势占主导地位恐怕我们现在还看不清楚。但是从总体上来讲,中东的局势会进入一个比较动荡的阶段，这是对一个现实政治的一个基本看法。总体上来讲是下层社会的,我们称之为说自主性（经济性自主性、文化自主性、政治自主性）的一个发展，希望摆脱本国的这种长期的统治，希望摆脱西方的影响，希望能够实现一种民主的自主，（当然带有平民主义的色彩）这是一个判断。但另外我们发现这个亨廷顿讲的这个文明的冲突是有道理的。伊斯兰我不说别的，就说特别是伊朗为代表的伊斯兰，伊朗的名字就叫伊朗伊斯兰共和国，他的这个二元政治。第一，就它的宪法里面讲说伊朗伊斯兰共和国合法性有两个，一个就是古兰经，一个就是人民选举。它的整个政治体系，如果画一个图的话，一端就是古兰经，就是意识形态，它的人格化就是他的所谓的宗法学家统治。另外一方面就是人民的直接的选举，而且它的最高领袖也是由人民选举的、它的政府也是由人民选举的，议会也是人民选举的，重大问题都是由人民来公决的。这点比西方权利开放的程度还要深刻。所以这是这个伊斯兰的这种体制和我们所刚才讲到的东亚的体制，包括我们中国的体制和西方的体制认为完全是不一样的，它有一个非常深刻的差别，就是它是一个叫二元政治。因为我们所以我们是一个现实主义的或者是是一个世俗主义的政权。不管你叫资本主义也好，叫社会主义也好在这点上是共同的，也就是我们的合法性、我们权力的组织，我们是从这个社会实践中，从利益结构当中生发出来的，我们的马克思主义是一个与时俱进的，是实践是检验真理的标准，而伊斯兰世界是真理是检验实践的唯一标准，是倒过来的，而且是被社会所接受的，所以它是一个统一。

所以我认为，我们已有的概念包括威权体制、包括集中体制，现在还不足以来解释伊斯兰世界。我觉得它是另外一个系统，所以伊斯兰世界发生的变化，比如伊朗，它能不能称之为威权体制我认为都不能这样讲，它能不能成为民主体制也不能这样讲，它只能说是一个伊斯兰的体制。所以这个过程现在有可能，现在是两种趋势，美国是要防止伊朗模式在中东地区，在伊斯兰世界的变化，而伊朗伊斯兰革命那说的很清楚是吧，那就是要在整个的伊斯兰世界去复制一种这样的政治体制。当然，这种政治体制在什叶派当中是比较容易建立的，在逊尼派当中是不容易建立的。但我们不应该忘记伊朗的这样一种体制，它的设计者并不是伊朗人而是伊拉克人。所以他有可能是在整个的阿拉伯世界里去复制这样一种的体制，这种体制复制起来是非常独特的，所以这个问题我觉得要观察。

但是今天时间有限，我们不能够充分的展开。我们希望我们的研究在东亚告一段落以后，我们的目光已经转向西亚了，我们的下一步就是西亚。这个威权体制是有很多争论的是吧，他对经济发展的这个作用是毫无疑问的，应当说所有成功的发展中国家都经历了这样的体制，这是发展中国家成功的奥秘。但是不管起到多大的作用，但是看来在发展中国家当中，这种体制现在纷纷的都出现了一定的问题。但是我说的发展中国家不包括伊斯兰世界，我认为伊斯兰世界我们要单独把它作为一个问题来研究，我不太理解比如说伊朗的工业化和它的上层建筑间的关系,我认为我现在至少我不能解释这个问题。他似乎也在工业化是吧，但是它的整个社会的文化和政治反应是不同于以往的我们任何经验的包括西方经验的。威权政治这个的问题，它的优点缺点讨论得很多了，我也不多过分的评论了，谢谢！

2.五国一区的社会转型与社会发展对我国现阶段的发展有哪一些启发?

【听众B】:

国别研究有一个很重要的目地就是提供借鉴和比较，所以想请问房教授刚才谈到关于五国一区的社会转型与社会发展对我国现阶段的发展有哪一些启发?

【房宁】：

谈到这个比较研究，我觉得确实是这样的。无论是搞社会主义现代化建设，还是我们在研究学术问题，包括我们的教育，通过做这个课题确实有一个体会，就是需要比较研究。我坦率地说我觉得中国的事情，有的时候你光看中国还真是看不明白，我出去走一走，我觉得很多国内的问题我倒是看明白了,所以越是研究国际越要研究中国，越是要研究中国越要去看看国际。那么比较研究呢，我们在研究当中认为是有这样两个东西，一个在差异性中发现问题，在重复性中寻找规律，这是我们的一个基本的体会。就是比较研究究竟比较什么，比较研究会给我们带来什么？因为我感觉到，首先比较研究它有差异性的问题，因为各个情况不一样。同样是搞工业化，那你是这样，他是那样，那这个当中就会启发我们。那么同样是在这个过程中他有的一些重复性，现在很多问题我们看的是重复性，其实刚开始很多东西我们是不知道的，我们也要把脑子要清空，不受以往的一些东西的影响，我们自己去看，自己去听，自己去分析，自己去比较。但是分析多了，看多了，这个重复性非常明显。所以我觉得是非常值得我们做的。现在所以我们真的非常有幸啊，赶上这个时代有这样的条件，我们可以去走出国门，我们有大量的时间，大量的资源，投入大量的金钱、人力、物力，当然还有我们的热情，去投入这种研究，使我们能够替国家替人民去观察，用我们的眼睛去看，用我们头脑去思考，用耳朵去倾听。

对中国有什么启发，说实在的这个问题我不是滑头，我们在这个文章的后记里头有这样一段话，就是说我们做的这个东西在某种程度上并不是一首乐曲而可以称之为一把小提琴。就是说希望大家能够通过它来演奏出来各种美妙的音乐。我们认为中国也是一个工业化的过程，中国的政治体制是和工业化有关，有利于中国工业化的这种体制它就会出现，就会被实践所检验，就会被选择，就会被固定下来，它就被完善发展，不利于工业化的他就被淘汰，它就不稳定，它建立起来它也长不了。这个是一个我相信的一个看法，这是一点。第二点呢，我认为中国的政治体制在目前这个阶段上毫无疑问是合理的，我也不避讳我的观点。先说今天的中国，其实我不是讲这个问题，其实中国目前存在着很多问题，当然也有很多看法，中国实际上也存在着一个价值观的冲突，也就是说社会价值变了。改革开放三十年，如果用形而上的话，概括一句话就是这个社会的基本价值变了，他才能带来这么大的变化。但是价值变了以后人们的观念没有变，或者还没有快，那么快的变，或者他正在分化多元化，但也没有形成，所以这个时候社会很不适应。在很多人看来，特别在互联网上我们看到一个互联网的中国，我特别希望我多来走一走，也包括来福建，来泉州，来厦门到到处去看一看,因为那是一个真实的中国。我个人的体会是互联网中的中国和现实中的中国是不一样的.我们很多人他们心目中的中国是低调的、灰暗的,好像这个中国是坑蒙拐骗、是假冒伪劣、是贪污腐败形成的，这怎么可能那是吧！今天的中国是欣欣向荣的，是有着巨大发展的潜力，日本人讲话“胜出必有所长”，经济社会的这种发展，它说明了我们目前的体制是符合我们的社会需要的，是符合中国最广大人民群众的根本利益的，这是我一个基本的看法。我当然并不是在说中国是一种所谓的威权体制，我认为不能这么讲，中国一样是中国的体制，是中国特色的社会主义体制，我也无意用其他的来影射或者说来比喻什么，我们只是想搞清楚社会发展的一些机理，中国有中国的机理。所以中国的这种发展目前我认为是基本符合这种需要。当然我并不是说没有问题是吧，当然是有问题的，而且我们也在解决这些问题，这是一个看法。那我还有一个看法就更加的尖锐一点，我认为中国的体制也会变，中国的体制也并不是说我由于我们肯定现有的体制，现有的体制一切都是好的，那文过饰非也不是。

我认为未来的体制是会发生变化的，怎么变，那就是随着中国的工业化产生的社会经济结构而变。包括人们的思想意识，这个价值观的改变，它会逐渐发生变化。但是这个变化的进程，这个变化的最后结果是怎么样的，坦率的说我是不知道的，我相信也没人能够知道，那还要看中国自身的发展。但是中国的工业化现在还没有完结。我总是讲日本人跟我讲过的一个说法，日本的朋友说你们奥运会也开了、你们世博会也开了。那这个意思说是不是也该进入泡沫经济，也该崩溃了是吧，那我后来就说非常感谢日本朋友对我们的提醒，我认为是善意的。我们一定要注意！我们讲改革开放现在三十年了，但是我认为这是就某些地区而言，我说的改革开放的意思是大发展是快速发展。比如说在北京，或者说在我们东南沿海的某些地区我认为是三十年。但是坦率的说上海我认为是二十年、天津是十年，这个中部地区包括湖南和重庆我认为它是五年，当然我并不是说改革开放才真正搞了五年，我说是快速发展的时期。我们现在也在中部进行调研，我认为中国的改革开放、工业化，它是有波次的。现在我们看到的重庆看到的甚至看到的长株潭这些地方好像就让我们想起了94年到97年的浦东上海，那个地方正在实现第二波的工业化。所以中国的工业化是一个有纵深的工业化,中国的这个路还很长,它会体现一个升级不退出的这么一种趋势。而我们刚才讲的东亚的那些国家也好、地区也好、包括我们对面的海峡。（我们现在搞海峡西区，这个他工业化还有一个特点，我们时间有限我们不能多讲，工业化又是和全球化联系在一起的是，是一个所谓的全球化，经济全球化本质的就是产业资本的一个转移，产业资本后来，90年代以来的金融资本的全球，按马克思的说法是国际循环与周转。）那么在这些国家和地区他有一个趋势叫做升级退出。台湾最典型的，刚开始有这个优势，后来升级了，升级以后就退出了，退到哪儿去了，也就是退到我们这边来了是吧！升级，上边有个美国，还有个欧洲是个天花板。所以他们觉得是很困难的一个境地，他们很多的社会矛盾是在这样的一个背景下产生的。

但在中国呢，我们就看到了，我们在沿海地区现在正在升级，但是我们没有退出，我们的加工业制造业正在向中部地区转移。而中部地区的转移又某种程度上是高起点新起点，因为我们汲取沿海地区发展的一些经验，并且积累了一些新的基础。比如说现在它可以更多的采取所谓两型社会、高新技术等等。所以这个中国的工业化，本身就值得我们研究，它这个工业化大概和东亚就不太一样。那么它的上层建筑领域中他有很大的特色，就这些问题我们还要进一步研究。所以我们现在研究有个基本的看法，就是形态是不一样的，那是肯定不一样的，但是它某些机制是存在的。比如说我们现在经济社会结构的变化，我们的思想的变化，我们新的精英集团的形成和社会的分化，谈到精英，我们一般不用这种词法是吧，但是我认为坦率的说我认为中国社会正在形成这样的分化。那么这种机制我们是看得到的。至于这种机制的强度，最后的结果怎么样，我认为还是状态问题，他还会有区别。所以这个研究他很大的意义就在于发现机制，发现机理。但同样地机制不一定有同样的结果，这个我们也必须实事求是。我们能说多少，知道多少，只好说多少。感谢大家，谢谢！